به گزارش رسانه سینمای خانگی به نقل از گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ عباد محمدی: منوچهر اکبرلو، نمایشنامه‌نویس، کارگردان تئاتر و پژوهشگر حوزه تئاتر و سینما است. سعید الهی، کارشناس حوزه فرهنگ و رسانه و منتقد سینما است. اکبرلو و الهی در بخش نخست این میزگرد، از مفهوم سینمای سیاسی در ایران و الزامات تولید آثار سینمایی در این ژانر گفتند. بخش دوم نیز به بررسی الگو‌های موجود سینمای سیاسی پرداخته شد. بخش سوم این میزگرد به نقد و بررسی آثار سیاسی تولید شده در دولت‌های مختلف پس از انقلاب گذشت. بخش آخر این میزگرد پیش روی شماست. موضوعات اصلی که در این بخش از میزگرد به نقد و بررسی گذاشته شده، نقش جریانات حاکم سیاسی و اعمال سلیقه نمایندگان این جریانها در تولیدات اجتماعی و سیاسی سینماست.
حاکمیت یک دست، سینما را ضعیف می‌کند
اکبرلو: مطالعات و تجربه بنده نشان می‌دهد، هر زمانی که حاکمیت یک دست بوده، فیلم خوبی تولید نشده است. البته این برداشت شخصی من است و قطعا ناقص است و نیاز به بررسی‌های تخصصی دارد؛ مثلا در دوره پهلوی ما تقریبا فیلم سیاسی نمی‌بینیم به خاطر اینکه حاکمیت یک دست است و فقط حزب رستاخیزی وجود دارد که همه باید به اجبار در این حزب باشند. از دهه چهل به بعد، جریان‌های مارکسیستی و کمونیستی، حزب توده، جریانات چپ روشنفکر در سینما (کانون پرورش فکری، فرح و اطرافیان او) و تحصیل کرده‌های اروپایی که حتی در بخش‌هایی از حاکمیت هم حضور دارند، “موج نو” را به وجود آوردند. در کنار اینها فیلمهای گاو، آقای هالو، تنگسیر، شهر قصه، خاک کیمیایی، فیلمهای کیمیایی و مهرجویی و… همگی به نوعی نمادین به رابطه حاکمیت با مردم و مردم با حاکمیت و نحوه مدیریت کلان جامعه پرداخته‌اند فلذا از نوع فیلمهای سیاسی محسوب می‌شوند. اما بعد از انقلاب که حاکمیت یک دست است؛ فیلم سیاسی از لحاظ کمی و کیفی تولید آنچنانی ندارد.
اکبرلو: مطالعات و تجربه بنده نشان می دهد، هر زمانی که حاکمیت یک دست بوده، فیلم خوبی تولید نشده است. البته این برداشت شخصی من است و قطعا ناقص است و نیاز به بررسی های تخصصی دارد؛ مثلا در دوره پهلوی ما تقریبا فیلم سیاسی نمی بینیم به خاطر اینکه حاکمیت یک دست است و فقط حزب رستاخیزی وجود دارد که همه باید به اجبار در این حزب باشند
شاید اولین فیلم سیاسی بعد از انقلاب «فریاد مجاهد» است که مهدی مهدویان در سال ۱۳۵۸ می‌سازد. دو سه روز بیشتر اکران نمی‌شود ولی آنقدر این فیلم، چیپ و مبتذل است که صدای همه را در می آورد. خب آن جریان آقای نجفی و غیره که می آیند که به قول شما ما دیکتاتورهای مهربان بودیم و قهرمان را از سینما حذف می‌کنند و یک جریان روشنفکری راه می‌اندازند و مردم گریزی ایجاد می‌شود و مخاطب سینما را نابود می‌کنند و سینماها خالی می‌شود و به بهانه حمایت از سینمای داخلی، نمایش فیلمهای خارجی را ممنوع می‌کنند و با سیاست‌های مختلف خود، جریان‌های جشنواره پسند راه می‌انداختند و حالا اگر هم حرف سیاسی در فیلم‌ها زده می‌شد، به شدت نمادین است و به قول آقای سعید الهی از اینهایی است که باید بگردیم در لایه‌های چندگانه فیلم آن را پیدا کنیم. البته فیلمهای دیگری نیز ساخته می‌شود مثل «خون بارش» و «از فریاد تا ترور» و…(جملات این قسمت برایم گنگ بود). جریان دیگر، فیلمهای مستند سیاسی است که هرچند موضوع جلسه ما نیست اما به نظر من به شدت موفق‌تر عمل کرده است. بعد از سال ۱۳۶۰ که دوران آغاز جنگ تحمیلی است، به بهانه جنگ، تولید فیلمهای اکشن و سرگرم کننده‌ای که خبری از دفاع مقدس در آنها نیست رونق می‌گیرد. البته در کنار اینها فیلمهای سیاسی نیز ساخته می‌شود که زیاد است مانند «فصل خون»، «رسول پسرابوالقاسم» و «دانه‌های گندم». در سال ۱۳۶۱ فیلم «خط قرمز» توقیف می‌شود و از طرفی برخی فیلمهای حوزه هنری مانند «توجیه» و فیلم هایی مانند «دادا»، «برزخی ها» که ادامه همان فیلم سازی قبل از انقلاب است، ساخته می‌شود. از سال ۱۳۶۳ که جنگ فراگیر می‌شود و همه شئون جامعه را در برمی‌گیرد، فیلمهای سیاسی کم رنگ می‌شود و فیلمهای اکشن جنگی و دفاع مقدس غالب می‌شود. در سال ۱۳۶۴ دوباره فیلمهای حوزه هنری مانند «بایکوت» و «آن سوی مه» توسط مدیران سینمایی چون آقای نجفی حمایت و ساخته می‌شوند. در سال ۱۳۶۵ فیلم پرفروش «عقاب ها»ی خاچیکیان ساخته می‌شود که برخی معتقدند پرفروش ترین فیلم بعد از انقلاب از لحاظ تعداد بیننده نه ارزش ریالی است. در کنار آن چند فیلم سیاسی مانند «تیرباران» و فیلم «دست نوشته ها» و غیره نیز ساخته می‌شود. در سال ۱۳۶۷ که جنگ اصطلاحا مغلوبه شده؛ فیلمهای مربوط به تبعات جنگ آرام آرام ساخته می‌شود. لازم به ذکر است که تا سال ۱۳۶۷ صرفا فیلمهای ترویجی (چه دفاع مقدسی و چه اکشن جنگی) ساخته می‌شده: مثل فیلم «عروسی خوبان» مخملباف، «باشو غریبه کوچک» و فیلم «مدرسه‌ای که می‌رفتیم» مهرجویی که اساسا هیچ ربطی به جنگ ندارد و در یک فضای پیش از انقلاب رخ می‌دهد. با اینکه در سال ۱۳۶۸ جنگ پایان می‌یابد، اما ساخت فیلمهای جنگی عمچنان ادامه پیدا می‌کند. در این سال رحلت امام (ره) را داریم و بسیار عجیب است که به هیچ وجه در سینمای ایران حادثه به این بزرگی و عظمت اما هیچ بازتابی حتی به صورت غیر مستقیم ندارد. «شب‌های زاینده رود» و «فرماندار» مخملباف را داریم، حتی درباره جریان سیاسی بین‌الملل یکی دو تا فیلم از حبیب کاوش ساخته شده که یکی از آنها فیلم «آتش پنهان» درباره فلسطین است و فیلم دیگر هم «تعقیب سایه ها»؛ دهه هفتاد تقریبا تثبیت سینمای پس از انقلاب است که نسل جوان وارد سینما شده و یک مرتبه از لحاظ کمی تولیدات سینما افزایش پیدا می‌کند و قاعدتا تعداد ژانرهای مختلف نیز به همان نسبت باید افزایش پیدا کند اما این در مورد فیلمهای سیاسی کمتر اتفاق می‌افتد؛ البته این فیلم‌ها هم افزایش پیدا می‌کنند اما رشد آن همسو با افزایش کمی سینما نیست. بنیاد فارابی شکل می‌گیرد و نهادهای دیگر سراغ فیلم سازی می آیند.
سینما به سمت حاکمیتی شدن می‌رود؟
الهی: سال ۱۳۸۷ که مسئولیت جشنواره پلیس را برعهده داشتم. فیلم اول مستند ما در مورد ترنس ها بود که جایزه هم گرفت و آن موقع در کمیسیون بهداشت مجلس این موضوع مطرح شد و همان موقع یک مبلغ وامی در نظر گرفتند برای کسانی که واجد این شرایط هستند و باید جراحی کنند. می خواهم بگویم که اگر فیلمی مصلحانه باشد حتی نیروی اننظامی نیز پشت آن می ایستد
اکبرلو: نه نمی‌رود ولی به نظر می‌رسد که این برای حاکمان مهم بوده است. اساسا بنیادی مثل فارابی نیز برای همین حمایت‌ها تاسیس می‌شود. از سال ۱۳۷۱ فیلمهای سیاسی حاتمی کیا شروع می‌شود مثل «از کرخه تا راین» و «خاکستر سبز»؛ قابل یادآوری است که تا سال ۱۳۷۰ فیلمهای ایشان در حوزه جنگی دفاع مقدس است. در سال ۱۳۷۵ «طوفان شن» شمقدری ساخته می‌شود؛ نکته مهم اینکه واقعه طبس ۱۶ سال قبل از ساخت این فیلم اتفاق افتاده؛ ماجرایی که جدای از بحث سیاسی آن، چقدر قابلیت و پتانسیل سینمایی در ذات خودش داشت اما بعد از ۱۶ سال فیلمی درباره آن ساخته می‌شود. در سال ۱۳۷۶ یکی از مهمترین فیلم‌هایی که بعد از انقلاب ساخته می‌شود؛ «آژانس شیشه ای» است که در ادامه فیلمهای سیاسی حاتمی کیا است. در این سال، اتفاقات دوم خرداد و جریان اصلاحات شکل می‌گیرد. از طرف دیگر فیلم «آدم برفی» نیز در حوزه هنری ساخته می‌شود.
آدم‌ها هم خودشان را نشان می‌دهند که چه کسانی فیلم سیاسی می‌سازند؟
اکبرلو: در دهه ۶۰ هیچ کدام از فیلم هایی که نام بردم، فیلم جدی سیاسی نیست؛ جدی به معنای اینکه تاثیرگذار بوده، شاخص باشد و هنوز ارزش دیدن داشته باشد و در تاریخ سینما بشود از آن نام برد. این به خاطر رو شدن جریانات سیاسی است؛ یعنی ما تا قبل از جریان اصلاح طلب و دوم خرداد، تفکیک سیاست به آن معنا در حاکمیت نداریم و اختلاف نظرها وجود دارد. به نظر من هرکجا که این تفکیک بیشتر اتفاق افتاده است، اختلافات نیز بیشتر نمایان گردیده و در نهایت همیشه نتایج مثبت داشته است. چون هر زمان یکدستی در حاکمیت اتفاق می افتد، آدم نگران می‌شود چون فیلمهای سیاسی را کاهش داده یا کم ارزش می‌کند. آن موقع به نظر من دیگر «گاندو» ساخته نخواهد شد. در سالهای ۷۸-۱۳۷۷ فیلمهای سیاسی زیادی ساخته می‌شود اما به نظر من اینها فیلم سیاسی نیستند. در واقع حرف زدن از انتخابات، خاتمی و اعتراضات اجتماعی، بیشتر بهانه‌ای است برای بسیاری از فیلم سازان که حرف‌های اجتماعی خودشان را بزنند مانند فیلمهای رخشان بنی اعتماد و یا فیلم «متولد ماه مهر» که بیشتر انتقادی اجتماعی است تا سیاسی. حتی «نیمه پنهان ماه» تهمینه میلانی که رابطه زن و مرد بیشتر در آن مطرح است و سیاسی تلقی نمی‌شود.
سینمای سیاسی در ایران نباید به دنبال عادی‌سازی ناهنجاری‌ها باشد
الهی: شما نگاه فمینسیتی را در سمت نگاه سینمای سیاسی می‌بینید؟
اکبرلو: نه نمی‌بینیم. البته نگاه انتقادی اجتماعی می‌بینم که به نظر من خیلی پررنگ تر از نگاه سیاسی است. اما بعضی مسائل خلاف عرف و ارزشهای اسلامی در سینمای ایران کم کم در حال پدیدار شدن است که بعضی افراد هم بدنبال عادی سازی این ماجرایی هستند. مثلا در بعضی فیلمهای اروپایی شخصیت های همجنسگرایی دیده می‌شود که ارتباط چندانی با موضوع و داستان اصلی فیلم ندارند، به نحوی که با حذف نقش آنها آسیبی به داستان فیلم نمی‌رسد. اتفاقا بعضی جریانها در اروپا با گنجاندن چنین موضوعات یا شخصیت هایی در داستان فیلم، به دنبال عادی سازی مساله همجنسگرایی در جامعه هستند.
الهی: بله، رگه هایی از آن را در سینمای ایران هم می‌بینیم.
اکبرلو: به نظر من به لحاظ کمی در تئاتر موارد بیشتری نسبت به سینما پیدا می‌شود. من همیشه با این موضوع مشکل داشتم و همیشه در جلسات نقد و نوشته هایم گفته‌ام که چرا کارگردان باید به چنین موضوعاتی که حتی یک هزارم درصد هم در جامعه دیده نمی‌شود، بپردازد؟ به نظر می‌رسد در راستای اتفاقی که از دوم خرداد شروع شد و در دولت آقای روحانی به شکل کاملا چیپی ادامه پیدا کرده، مساله تابوشکنی هاست. پرداختن به مسئله ترنس ها هم یکی از این مسائل است که به نظر می‌رسد برای نسل جوان موضوع جذابی است و البته مستند و تئاترهای بسیاری در این باره ساخته شده است. در سینما کمتر سراغ این مساله رفتیم اما نمونه هایی از آن را داریم. می‌خواهم بگویم که اینها ذاتا سیاسی نیست.
الهی: سال ۱۳۸۷ که مسئولیت جشنواره پلیس را برعهده داشتم. فیلم اول مستند ما در مورد ترنس ها بود که جایزه هم گرفت و آن موقع در کمیسیون بهداشت مجلس این موضوع مطرح شد و همان موقع یک مبلغ وامی در نظر گرفتند برای کسانی که واجد این شرایط هستند و باید جراحی کنند. می‌خواهم بگویم که اگر فیلمی مصلحانه باشد حتی نیروی اننظامی نیز پشت آن می‌ایستد. اما می‌بینیم در فیلم «عرق سرد» به صورت گذری اشاره‌ای به زندگی دو خانم می‌شود که با هم هستند و یا فیلمی که سال گذشته با موضوع قمار بود، در آن هم گرایشات این چنینی در فیلم قرار داده بود که فقط یک الگوبرداری از سینمای غرب می‌شد که تابوشکنی انجام بگیرد. می‌گویند برای توسعه اجتماعی، ما هم باید این کارها را بکنیم که من با این کار کاملا مخالفم.
اکبرلو: هر زمان یکدستی در حاکمیت اتفاق می‌افتد، آدم نگران می شود چون فیلم های سیاسی را کاهش داده یا کم ارزش می کند. آن موقع به نظر من دیگر «گاندو» ساخته نخواهد شد. در سالهای ۱۳۷۷-۷۸ فیلم های سیاسی زیادی ساخته می شود اما به نظر من اینها فیلم سیاسی نیستند. در واقع حرف زدن از انتخابات، خاتمی و اعتراضات اجتماعی، بیشتر بهانه ای است برای بسیاری از فیلم سازان که حرف های اجتماعی خودشان را بزنند مانند فیلم های رخشان بنی اعتماد و یا فیلم «متولد ماه مهر» که بیشتر انتقادی اجتماعی است تا سیاسی
اکبرلو: من هم با این مشکل دارم. ما در کلاس‌های فیلم سازی که به بچه ها می‌گوییم فیلم کوتاه و تجربه کلاسی بکنید، خیلی ها به سراغ همین موضوعات می روند. در یک دوره‌ای ۳۰ دانشجو داشتم که ۱۰ نفر از آنها درباره حضور دختران در استادیوم ورزشی می‌خواستند فیلم بسازند. نظر من این بود که این کار را کنید به شرطی که بخواهیم از موضوع به عنوان یک المان برای طرح مسائل و مشکلات دیگر زنان در جامعه استفاده کنیم. اما این مسائل به نظر می‌رسد که جذاب تر است. در ادامه بحث اصلی ما به اینجا رسیدیم که در سال ۱۳۷۸ و درباره فیلم «نیمه پنهان ماه» گفتند خانم میلانی برای این فیلم بازداشت شده و بعد شایعه کردند که به دستور رهبری آزاد شده؛ آنهم سر یک فیلمی که اساس هیچ حرف جدی ندارد و اساسش سینمایی نیست؛ یکی از ویژگی‌های بد سینمای سیاسی بعد از انقلاب این است که طرف را به سمت سیاست منحرف می کنند، مثلا همین دختران جوان در دانشگاه‌ها به موضوع حضورشان در استادیوم به عنوان یک مسئله اجتماعی نگاه نمی‌کنند، بلکه احساس می‌کنند که می‌خواهند یک فیلم سیاسی بسازند. وقتی در لایه‌های چندم این فیلم‌ها نقد و نماد شناسی انجام می‌شد، اینطور برداشت می‌کردند که حتما منظور تو از اسم یا رنگ خاص، اشاره به شخص یا جریان خاصی بوده است. لذا به تدریج برای آنها این امر مشتبه شد که آنها حتما لیدر یک جریان سیاسی هستند و برخی نیز آنها را تحویل گرفتند و حالا افرادی مثل جعفر پناهی، تهمینه میلانی و… فکر می‌کنند که اگر فیلم سیاسی بسازی آدم شاخص تر و روشنفکرتری هستی و در صورتی که اصلا سوابق اینها به این حرف‌ها نمی‌خورد ولی برایشان به یک امتیاز تبدیل شده است. در سال ۱۳۸۲ فیلم «مارمولک» را داریم که برخی می‌گفتند علیه روحانیت است و برخی دیگر می‌گفتند نه، چون این لباس روحانیت تنش می‌کند، همان لباس باعث اصلاح او می‌شود و این طیف در مورد این فیلم دعواهای شدیدی با هم داشتند. جالب است که برخی فیلم‌ها مانند مارمولک و سنتوری که بحث و کشمش درباره آنها پیدا می‌شود، به نفع سینماست چون مردمی که در زندگی خود پس از انقلاب حتی یک فیلم هم ندیده اند، رفتند و فیلم مارمولک را در سینما دیدند؛ متاسفانه در مورد فیلمهای سیاسی و بیشتر در تئاتر و بخصوص آقای محمد رحمانیان از این شیوه استفاده می‌کنند که مثلا در جلسه اول نمایش می‌گویند که اثر، ممیزی شده یا نسخه کامل نیست یا اکرانش تمدید نمی‌شود یا اکران نمی‌شود. به نظر من چنین تعابیری در دیده شدن یا ندیده شدن تعیین کننده و تاثیر گذار است که این برمی‌گردد به همان اختلاف نظرهایی که بین مدیران وجود دارد. این بی سیاستی مدیران، بزرگترین آسیب را به سینمای سیاسی کشور می‌زند و اصطلاحا دوغ و دوشاب را با همدیگر مخلوط می‌کند؛ یعنی در مورد یک فیلم معمولی عطش کاذب ایجاد می‌شود و در فیلم ساز ادعا ایجاد می‌کند. این اتفاق به نظر من از دهه هفتاد آغاز شد که جناح های سیاسی در حاکمیت، اختلافاتشان را با روحانیت و روحانیون بصورت آشکارا در روزنامه‌ها، سخنرانی‌ها و مناظره‌ها مطرح کردند که همه خوانده و شنیده‌اند.
شاه‌نشینان خانه سینما و مافیایی که از لندن خط می‌گیرد!
یعنی این خروجی برای دهه هفتاد است؟
اکبرلو: نه نمی‌گویم این خروجی برای دهه هفتاد است، بلکه از نتایج آن است؛ البته من این قضیه را مثبت تلقی می‌کنم. وقتی در سینمای امریکا دو جناح وجود دارد، شما می‌بینید که فیلمهای سیاسی و سریال‌های نابی ساخته می‌شود. در دوره ترامپ و اوباما یک سری فیلم‌ها و سریال‌های سیاسی خاص ساخته و دیده می‌شود. سال ۱۳۸۳ فیلم «به رنگ ارغوان» را داریم که ۵ سال توقیف است و بعد اکران می‌شود و کلی هم به آن جایزه می‌دهند. بعد «سنتوری» را داریم و بحث توزیع کلان سی دی های آن و «صد سال به این سال ها» را داریم که فقط در جشنواره ۲۸ فجر اکران و بعد توقیف شد. سال ۱۳۸۹ فیلم «پایان نامه» حامد کلاهداری را داریم که خود بچه‌های روابط عمومی این فیلم در جلسه‌ای بعدها گفتند که ما پیشنهاد کردیم که شایعه کنیم این فیلمی است در مورد مرگ ندا آقاسلطان، درحالی که موضوع فیلم هیچ ربطی به این شخص نداشت و شایعات زیادی درباره این فیلم عنوان شد.
الهی: یعنی اگر ژانر سیاسی را در آن قالب ببینیم، شما یک فیلمی می‌سازید در قالب سیاسی که به مذاق جامعه‌ای خوش نمی‌آید و حتی جامعه هنری هم بعد از این فیلم شما را تحویل نمی‌گیرد!
این که می شود مافیا!!
الهی: نه، مافیا به ده نفر می‌گویند! وقتی ۹۹ درصد جامعه هنری شما را تحویل نمی‌گیرند…! خانم مریلا زارعی در ابتدا با همه اینها رفیق بود، زمانی که فیلم شیار ۱۴۳ را بازی کرد، مازیار میری سر صحنه فیلمبرداری چنان به او کنایه و متلک می انداخت که پیش ما گریه می‌کرد و بعد سریع رفت و فیلم «ماهی سیاه کوچولو» را بازی کرد که باز همان گروه او را اندکی تحویل بگیرد. یکی از خروجی‌های این دسته بندی‌ها بوجود آمدن همین فضاهاست.
اکبرلو: حامد کمیلی در برنامه هفت گفت: “من به خاطر بازی در فیلم پایان نامه معذرت می‌خواهم”. یعنی چه که معذرت می‌خواهی! اصلا تو یک بازیگری و نهایتا این فیلم بعنوان یک کار ضعیف در کارنامه تو ثبت می‌شود.
الهی: به گفته آقایان؛ این دسته بندی را من تعیین می‌کنم و ژانر سیاسی آن چیزی است که من می‌گویم!
اکبرلو: البته هیچ کسی نمی‌گوید که «پایان نامه» یک فیلم سیاسی نیست.
الهی: شما خیلی علمی به قضیه نگاه می‌کنید.
یعنی در حاکمیت یک جریانی است که می‌خواهد فیلم سیاسی آنطوری که خود بدنه سینما می‌خواهد، ساخته شود.
الهی: بله؛ یک اراده پنهانی بر جامعه سینمایی ما حکم فرماست که اولا به دلیل خودخواهی و روحیه مافیاگری و ثانیا بعلت ضعف دانش نسبت به موضوعات و اطلاعات است که فقط بر مبنای دایره ذهنی خودشان قضاوت می‌کنند.
اشخاصِ شاخصی هم در میان آنها وجود دارد؟
الهی: بله، صد درصد!
می توانید اسم هم بگویید؟
الهی: دلیلی ندارد اسم خاصی بگویم. شاه نشینان خانه سینما کاملا مشخص هستند. اینها دقیقا به جریانات فرهنگی متصل هستند.
حتی بسیاری از این دوستان همچنان معتقدند که جریان‌های فرهنگی کشور همچنان از آقای مهاجرانی در لندن خط می‌گیرند. فقط کافی است که یک مدیری را بگذارید که قدری اعتقاد به این فضا داشته باشد؛ آن وقت فضا خودش می‌آید و شما را با خودش همراه می‌کند؛ نمونه بارز آن آقای ایوبی است که پیش از آن به عنوان رایزن فرهنگی ایران در فرانسه بود. وقتی آمد اینجا دوست داشت که الگوی سینمای ایران با همان فضای سینمای فرانسه مدیریت شود، بدون کوچکترین اطلاعات و ضعف هایی که سینمای فرانسه به سینمای بومی و ملی ما وارد می‌کند!
اکبرلو: دهه نود یک اتفاق بزرگی که می افتد برخی نهادها خیلی جدی وارد عرصه فیلم سازی می شوند مثال بارز آن اوج است که به نظر من تعیین کننده و سرنوشت ساز در دهه اخیر و در جریان هنری جامعه است.
به واسطه توان مالی یا نرم افزاری یا سخت افزاری؟
اکبرلو: نخیر؛ موضوع، ویژگی مثبت این دوستان است که معتقدند فیلم قبل از هر چیزی باید توسط مردم دیده شود. در حوزه هنری دهه ۶۰ این فکر نبود. حتی این ایده تزریق می‌شد که ما یک سینمای هنری و یک سینمای تجاری داریم. اگر فیلمشان فروش نمی رفت می گفتند سطح سلیقه مردم این نبوده است!
مثلا فیلم «برنج خونین» یک فیلم ایدئولوژیک تعریف می‌شد و اصلا مهم نبود که دیده شود یا نشود.
الهی: یک اراده پنهانی بر جامعه سینمایی ما حکم فرماست که اولا به دلیل خودخواهی و روحیه مافیاگری و ثانیا بعلت ضعف دانش نسبت به موضوعات و اطلاعات است که فقط بر مبنای دایره ذهنی خودشان قضاوت می کنند. اینها همان شاه‌نشینان خانه سینما هستند که از مهاجرانی در لندن خط می‌گیرند.
اکبرلو: بله؛ اساسا نگاه آقایان انوار و بهشتی و جریان فکری آنها ضربه بزرگی به سینمای ایران زده که هنوز کمر راست نکرده؛ فیلم با تماشاگر محدود، تحت جریان روشنفکری، با نگاه به سینمای روسیه و فرانسه و ترویج فیلم های تارکوفسکی؛ اما این نگاه تغییر خواهد کرد و مدیرانی که حالا می‌خواهند حمایت مالی کنند به چند موضوع توجه دارند؛ اینکه فیلم قبل از هر چیزی باید جذاب باشد. به نظر من اگر یک نفر می‌خواست فیلم نامه «تک تیرانداز» که فیلم فوق العاده است را در دهه شصت یا هفتاد به جایی ارائه دهد، قطعا کسی از آن حمایت نمی‌کرد. یعنی به او پیشنهاد می‌دادند که فیلم تو یا باید جنگی و کاملا اکشن باشد و یا وجوه عرفانی این آدم را نشان بدهد و اصلا درگیر این قصه‌ها نمی‌شدند.
الهی: در مورد تک تیرانداز؛ من یک نکته حاشیه‌ای عرض کنم؛ مهدی عظیمی میرآبادی که خودش تهیه کننده است و انسانی مذهبی، بسیار معتدل و منطقی است. ایشان در راس انجمن سینمای دفاع مقدس، کار را به “علی غفاری” می‌دهد که “استرداد و ابوزینب” را ساخته و در کنارش “مهرداد خوشبخت” را اصطلاحا به عنوان “کارگردان دوم” کار می‌گذارد که فضای تکنیکی و جنگی اش هم همزمان با هم جلو می‌روند و در نتیجه این فیلم، تراز می‌شود. یعنی آقای “عظیمی” بعنوان تهیه کننده راهبرد و استراتژی را مشخص می‌کند. ایشان در ضمن اینکه می‌گوید سینما باید اکشن، جنگی و کاملا هالیوودی باشد، در عین حال برای جذابیت بیشتر می‌گوید ملاک شخصیت من در فیلم، فلان سردار است که در فیلم نامه باید لحاظ شود. به یک کارگردان هم بسنده نمی‌کند و دوتا کارگردان کنار هم می‌گذارد که با هم فیلم را بسازند و آقای “ابراهیم اصغری” را هم بالای کار می‌گذارد که دنبال لجستیک و پشتیبانی باشد و با این روند یک کار خوب ساخته می‌شود؛ اما کرونا می‌آید و ضربه زیادی به پخش و اکران آن می زند. ضمن اینکه اگر در سینما هم می‌آمد، بیش از یکی دو میلیارد فروش نمی‌کرد چون مردم دیگر به این فیلم‌ها گرایش ندارند و این ربطی به سینمای انقلاب و دفاع مقدس ندارد. مردم اساسا دیگر به این سینما توجهی ندارند.
اکبرلو: من کاملا حرف شما را قبول دارم؛ اما اگر بخواهم این بحث را جمع بندی کنم؛ اتفاق فرخنده این است که نسل جدیدی وارد این عرصه شده که مورد پذیرش قرار گرفته و از آنها حمایت صورت گرفته است، مانند مهدویان ها و سعید روستایی ها و فیلم هایی همچون تک تیراندازها. اینها اتفاقات فرخنده ای است که اصطلاحا یک خون جدیدی در رگ های سینما تزریق شده است؛ یعنی قرار بر این نیست که سینمای سیاسی فقط به فهرست محدودی از افراد مشخص ختم شود که دولت حاکم، نهادهای حوزه هنری یا آنهایی که صاحب پول هستند، این افراد را قبول داشته باشند و بگویند بیا این فیلم جدید را بساز و یا اگر قبول ندارند این آدم را حمایت نکنند و حضورش کمرنگ شود و در جشنواره ها به او توجهی نشود. همین بازگذاشتن لیست اتفاق فرخنده ای است. ما اشخاصی را می‌بینیم که پیشینه خاصی ندارند؛ نه سنشان به جنگ و انقلاب می‌خورد و نه حتی نزدیکانشان جزء شخصیت‌های سیاسی و یا مذهبی خاص بودند و به نظر من اجازه دادن به این افراد برای ساخت این فیلم‌ها یک اتفاق فرخنده ای است که در دهه نود رخ داده است؛ چه در سینمای سیاسی و چه در سینمای مقاومت و بطور کلی سینمای اجتماعی.
سوال اول من این است که آیا پیش بینی شما این است که چون حالا حاکمیت یکدست یا همسو شده، در این فضا رشدی انجام خواهد شد؟ در ضمن هردو بزرگوار می‌دانید که پایه سینما بر تئاتر شکل گرفته است و فرض می‌کنیم که تاسیس و ورود نهادهایی مثل سازمان اوج آثار مثبت و خوبی داشته باشد؛ حالا با در نظرداشتن این مفروضات، سوال دوم من این است که اگر نهادهایی مثل سازمان اوج در زمینه تئاتر ورود کنند، به نظرتان آن پرورش نیرو یا آن زیر ساخت رخ خواهد داد؟
اکبرلو: الان به شکل جدیدی دارند این کار را انجام می دهند.
الهی: به این شکل نیست؛ چون الان ورود بچه‌های تئاتر به سینما به یک معضلی تبدیل شده است یعنی خود جریانات سینمایی مانع از ورود بچه های تئاتر هستند و خیلی تمایلی در این ماجرا نشان نمی دهند. اینطور نیست که ما در تئاتر سرمایه گذاری کنیم و بعد به سینما برسیم. زمان را به شدت از دست می دهیم چون تئاتر مثل سینما مخاطب ندارد و محدود است. از آنجایی که در سینما بحث تکنیک مطرح است، من آن اعتقاد را در مورد پرورش نیرو در سینما ندارم. از عرصه تئاتر و بازیگری هم ممکن است افرادی بصورت استثنایی وارد سینما شوند و خودشان را نشان دهند. اما در مسائل دیگر من خیلی اعتقاد ندارم . به نظر من فقط کافی است که بچه‌ها اعتقاد به ادبیات داشته باشند، فیلمنامه را بفمهند و بتوانند خوب آن را نگارش کنند. همه اینها به علاوه تکنیک‌های سینمایی خروجی خوبی در سینما خواهد داشت. یعنی آنقدر پیچیده نیست که ما بخواهیم پایه گذاری را از تئاتر انجام دهیم. این یک برنامه ریزی خیلی دراز مدت است و به قول آقای اکبرلو جزء موردهایی که “نمی شود” است. نکته دوم برای تقویت سینمای سیاسی این است که ما هر موقع روحیه محافظه کاری را بتوانیم از جریانات سیاسی کشور دور کنیم، شاهد تقویت سینمای سیاسی خواهیم بود. یعنی روحیه محافظه کاری را از طیف های سیاسی کشور دور کنیم؛ به شدت یک جریان خودسانسوری در دستگاه‌های اجرایی حاکم است؛ یعنی بدون آنکه نظر بالادستی را بدانند، خود به خود، کارشناس ها فیلم را خود سانسوری می‌کنند؛ بعد که با مقام بالادستی صحبت می‌کنید، می‌بینید که با یک نگرش باز، اصلا مشکلی با فیلم ندارد! مانند همین اتفاقی که برای حضرت آقا افتاد؛ شما می‌بینید که آن موقع وزیر برای فیلم مشکل ایجاد می‌کند و بعد می‌روید پیش مقام معظم رهبری و ایشان می‌گویند، نه، اتفاقا فیلم خوبی است! علت این است که در حلقه‌های واسطه میان ساختار و حاکمیت همیشه حفره وجود داشته است. ما یک جایی صحبت می‌کردیم و می‌گفتیم ما استراتژیست داریم، تکنسین هم داریم. فقط “تاکنسین” نداریم؛ فقدان تاکنسین ها به شدت ما را دچار خلا کرده که نمی‌توانیم آن چیزی که در مهندسی فرهنگی کشور ترسیم می‌شود را به این تکنسین ها بفهمانیم و خروجی خوب داشته باشیم. چرا؟ چون نگاه کارشناسی و شایسته سالاری نداریم.
در حال حاضر پیش بینی شما برای آینده سینمای سیاسی چیست؟
الهی: اگر در بدنه مدیریت آقای اسماعیلی یا آقای خزایی در حوزه سینما، افراد کارشناس، متخصص و شایسته حاکم شود، می‌شود امیدوار بود که سینمای سیاسی در جایگاه خود قرار بگیرد. سینمای سیاسی می‌تواند بعنوان مفهومی که به آن اشاره شد، در جایگاه واقعی خود قرار بگیرد؛ موضوعات دقیق شناسایی و به خوبی برای جامعه هنری تبیین شود. تعامل با جامعه هنری شرط اول است. یعنی شما تا با هنرمند گفتگوهای اقناعی نکنید، به هیچ وجه نمی‌توانید هنرمند را مجاب کنید تا با شما در سینما در ساخت فیلم سیاسی همراه شود. خروجی این قطعا به نفع سینما نخواهد بود. یعنی مصلحانه نیست.
یعنی می‌فرمایید که برای پرورش نیرو هم شروع به قدم گذاشتن در این مسیر کنند؟
الهی: بله، برای پرورش نیرو اتفاقا تنها مرکزی که وزارت ارشاد دارد، انجمن سینمای جوان است. الان جوانان عدالتخواهی هستند که تکنیک را بسیار خوب می‌شناسند. فقط کافی است دوستان اراده کرده و از این افراد حمایت کنند. آنها را مورد لطف خود قرار دهند و به آنها اعتماد کنند. عرصه هنر عرصه تکرار است. شما نمی‌توانید با یک اثر یا دو اثر انتظار داشته باشید که فیلم شاخصی ساخته شود. آقای مجیدی با ساخت ۲۰ فیلم، آقای مجیدی شده است. وقتی شما اجازه ندهید که این پروسه تکرار شود، اگر جشنواره عمار نشود که فیلم داستانی تولید کند، چگونه از آن بچه حزب اللهی می‌توان انتظار داشت که یک فیلم خوب ساخته شود؟!
عمار را پایگاهی برای این کار می‌بینید؟
الهی: بله، می‌بینم. من فیلمسازان خوبی را در عمار دیدم. هم در عمار، هم در جبهه فرهنگی انقلاب و هم در اوج فیلمسازان خوبی تربیت شده‌اند. خیلی از فیلمسازانی را داریم که با زبان حاکمیت، ادبیات و تکنیک های روز بخوبی آشنایی دارند.
این نوید را می‌توانیم داشته باشیم که بعدها جریانی که در حال حاضر سینمای غالب را راهبری می کند، به حاشیه برود؟
الهی: صد درصد! الان نمونه‌های چند سال اخیر، این را به ما نشان می‌دهد که این کار نه فقط در جبهه فرهنگی انقلاب بلکه در سایر حوزه‌ها هم شدنی خواهد بود؛ وقتی سعید روستایی یا مهدویان و یا محمد کارت را می‌بینم، اطمینان دارم که این اتفاق قطعا خواهد افتاد.
البته جریان انقلاب این روزها با این افراد میانه خوبی ندارند.
الهی: اینها دارند اشتباه می‌کنند. به عنوان مثال آقای مهدویان را تا اوج و قله می‌رسانند و وقتی که شیشلیک می‌سازد …! من یک روز به آقای مهدویان گفتم که ساخت فیلم شیشلیک با این نگاه چیپ و دست پایین، اصلا در شان تو نیست. اصلا خود تو منطقی نگاه نکرده‌ای که حتی اگر می‌خواهی به یک مافیا و جریان مقابلی ورود پیدا کنی، این راهش نیست. حداقل «درخت گردو» توجیه بهتری نسبت به «شیشلیک» دارد. البته این را خودمانی به او گفتم. یعنی شک نکنید که رسما به او می‌گویند که اگر می‌خواهی جایزه بگیری و در جشنواره و جشن خانه سینما دیده شوی این نوع مدلی فیلم بساز. به “منافقین” و “ایستاده در غبار” و امثال “ماجرای نیمروز” چکار داری؟ رسما در مشاوره ها این چیزها را به او می گویند! الان مدت هاست که هیچ صحنه نماز خواندنی در فیلمهای غیر تلویزیونی نداریم، بعد که صحبت می‌کنیم، می‌گویند خیلی گل درشت است؛ یعنی چنان ایده تو را به سخره می‌گیرند که تو در همان موقع می گویی راست می‌گویند! نهایتا با یک نور سبز تمامش کنیم برود! آقای تنابنده در سریال پایتخت خیلی هنر می‌کرد که صحنه مسجد و نماز نشان می‌داد. من فقط امیدوارم که دستگاه فرهنگی حاکم بر دولت سیزدهم تعاملش را با دستگاه‌های اجرایی بیشتر کند که ظرفیت‌ها را بالا ببرند. یعنی آقای اسماعیلی بتواند فقط در همین هیئت دولت، وزرای هم تراز خودشان را متقاعد کند که آقا اجازه دهید که سینما به دستگاه شما ورود کند و برای شما و از مجموعه عملکردتان فیلم بسازد. یعنی فقط یک درصد از بودجه عمرانی و جاری خود را به سینما اختصاص دهید که اصلا رقم محسوسی نمی‌شود! ما باید این روحیه را داشته باشیم. ما یک زمانی با حمایت وزارت نفت فیلم خوبی مثل «جنگ نفتکش ها» را داشتیم. چرا مدت هاست که دیگر این حمایت‌ها انجام نمی‌شود؟ اگر آقای اسماعیلی بتواند برای وزیر نفت این موضوع را جا بیندازد، وظیفه اش را به درستی انجام داده است!
اکبرلو: اول اینکه ما نباید انتظار داشته باشم وزارت ارشاد تولید کننده باشد بلکه باید نقش تسهیل کننده، حامی و مدیریت کننده این فضا باشد؛ باید از سازمان‌های غیر دولتی مثل اوج حمایت کند تا اینها فیلم بسازند. افراد و نیروهای آنها به دلیل تکثر در قرائت مذهبی و سیاسی که دارند، سبب تولید آثار متنوع خواهند شد. اساسا این تکثرها به سینمای ما کمک خواهد کرد. من معتقدم هرگونه تمرکز در جاهایی که همه چیزش دولتی است مانند جامعه ما، فقط ایجاد رانت می‌کند؛ یعنی یک دایره بسته‌ای از افراد خاص که فقط اینها فیلم می‌سازند. از همین رو در سیستم جدید هر چه تمرکززدایی اتفاق بیفتد و به سمت سیستم‌های جدید مانند نظارت، آموزش و تربیت نیروی انسانی و مدیر بخش میانی پیش برود، بهتر است ؛ اما معمولا این گونه بوده که سراغ این بخش‌های کیفی نرفته و همیشه به دنبال تولید و کمیت بودند. تشویق و ترغیب بخش خصوصی به ساخت فیلم سینمایی یکی از اموراتی است که باید در دستور کار قرار بگیرد. نکته بعدی، جلسات هماهنگی است؛ یعنی تعامل و هماهنگی و بحث کردن با نهادهایی که به صورت مستقیم و یا غیر مستقیم بر ساخت یا توقیف یک فیلم تاثیر می‌گذارند. اگر این کار صورت نگیرد کسی مثل مهدویان ترجیح می‌دهد تا یک فیلم کمدی خنثی و سرگرم کننده بسازد تا اینکه با معاونت فرهنگی فلان دستگاه بخاطر یک دیالوگ یا پایان بندی دائما درگیر باشد. نهایت امر هم این خواهد شد که افرادی مثل حاتمی کیا یا افخمی که اکثرا فیلمهای حمایتی ساخته‌اند، در نشست مطبوعاتی خود می‌گویند که اصلا این فیلم من نیست؛ شهیدش کردند! قیچی اش کردند! “حسین مسافر آستانه” که بازیگر درجه یک حوزه تئاتر است، می‌گوید بارها شده که من هر روز صبح که سرکار می‌رفتم، انتظار داشتم که الان یکی به من زنگ بزند و بگوید بیا دادگاه به خاطر فلان تئاتری که بازی و یا کارگردانی کردی. دغدغه او این شده بود. نتیجه این می‌شود که هیئت بازبینی – که بنده هم یک دوره در این هیئت بودم- می‌گوید، مواظب باشید تئاتر مسئله دار روی صحنه نبرید؛ و مساله دار با این تعریف که به من زنگ نزنند و حاشیه ایجاد نشود، نه با آن تعریفی که از هنر تئاتر سراغ داریم. این تعامل نهادها به نظر می‌تواند خیلی کمک کند.
الهی: این سیاست زدگی جامعه خروجی اش این می‌شود که وقتی تمام نهادها و عملکردها تحت سیطره یک جریان سیاسی حاکم قرار می‌گیرد، مسئولین از سایر جریانها و تفکرات تحت هجمه جریان حاکم قرار می‌گیرند. نمونه اش افرادی مثل “حسین مسافر آستانه” که بچه حزب الهی و انقلابی است، وقتی در دولت آقای روحانی مسئولیت می‌گیرد پس او هم مورد هجمه همان جریان واقع می‌شود.
